Οι πολιτικοί μας είναι χειρότεροι από τους Ναζί

Ο Χρήστος Παπαδημητρίου, καθηγητής στο τμήμα Θεωρητικής Πληροφορικής του πανεπιστημίου Μπέρκλεϋ, μίλησε στο maga.gr και την Ευαγγελία Κακλειδάκη για τα ελληνικά πανεπιστήμια, το “μαζί τα φάγαμε”, την πολιτική και κοινωνική κατάσταση. Αναλύει γιατί η οικονομική κρίση είναι κατά βάση ηθική. Αναφέρεται στις δυνατότητες και το μέλλον της τεχνολογίας και προσεγγίζει το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον από τη σκοπιά του επιστήμονα με αφοπλιστική ειλικρίνεια...


Έχετε δηλώσει όταν ήσασταν φοιτητής στην περίοδο της Χούντας ότι θέλατε να αλλάξετε τον κόσμο. Το θέλετε ακόμα;

Τότε ήθελα να κάνω τον κόσμο ιδεαλιστικό, ανιδιοτελή, όλο αγάπη. Τώρα θέλω οι άνθρωποι να είναι όλα αυτά, αλλά μαζί και ενήμεροι, διαδικτυωμένοι, με πλατιά και βαθιά παιδεία, φανατικά και ουσιαστικά ελεύθεροι, όλο συμπόνια για το συνάνθρωπο αλλά κυνικοί και δύσπιστοι για τους ισχυρούς κάθε λογής.

Γίνεται λόγος για την ευθύνη του επιστήμονα. Ποια είναι η ευθύνη ενός επιστήμονα του δικού σας βεληνεκούς;
Να εμπνέει και τους φοιτητές του και την κοινότητα, επιστημονική και μη. Να ακολουθεί την εσωτερική πυξίδα και όχι την πεπατημένη ή τις προσδοκίες των άλλων. Να μιλάει ξεκάθαρα. Να μελετά τα πάντα, αλλά να σωπαίνει μέχρι να τα καταλάβει καλά.

Για το αντικείμενό σας, τη θεωρητική πληροφορική, λέτε ότι “αποδεικνύετε με μαθηματικά θεωρήματα τι μπορούν και τι δεν μπορούν να κάνουν οι υπολογιστές.” Τι μπορούν να κάνουν οι υπολογιστές για την ανθρωπότητα και τι όχι;

η ελπίδα του Διαδικτύου βρίσκεται κύρια στο περιθώριό του
Σίγουρα δεν μπορούν να κάνουν τα πάντα. Αλλά έχουν κάνει αρκετά. Συγκεκριμένα, μας έφεραν το Διαδίκτυο, τη μεγαλύτερη ελπίδα της Ανθρωπότητας σήμερα. Το λέω αυτό όχι γιατί έχω τυφλή εμπιστοσύνη στην τεχνολογία ή επειδή δεν βλέπω τα κακά και τους κινδύνους.

Το λέω επειδή δεν βλέπω ελπίδα πουθενά αλλού. ( Ίσως με εξαίρεση τα μη χειραγωγημένα κινήματα όπως οι Καταλήψεις στις ΗΠΑ και οι Αγανακτισμένοι εδώ, αν και βασικά κι αυτά ως μέρος του Διαδίκτυου με την ευρεία έννοια τα βλέπω.) Και η ελπίδα του Διαδικτύου βρίσκεται κύρια στο περιθώριό του, στο Indymedia, στο Wikileaks, στους Anonymous, στο PirateBay, σε όσα, μικρά και μεγάλα, τα κυνηγούν οι κυβερνήσεις σε όλο τον κόσμο, από την Κίνα μέχρι την ΕΕ.

To «Logicomix» που γράψατε με τον Απόστολο Δοξιάδη το 2008 γνώρισε πολύ μεγάλη επιτυχία σε πολλές χώρες του κόσμου. Για ποιο λόγο συνέβη αυτό; Τι κάνει αυτό το βιβλίο τόσο ξεχωριστό;

Κατά μεγάλο μέρος η επιτυχία του οφείλεται στο ταλέντο και σκληρή δουλειά του Αλέκου Παπαδάτου και της Αννί Ντι Ντονά, των καλλιτεχνών. Ανοίγεις το βιβλίο και δεν θες να το αφήσεις.

Αλλά η ιστορία που λέμε στο βιβλίο έχει κάτι το πανανθρώπινο, περιγράφει μια δράκα ιδιοφυών και ιδιόρρυθμων ανθρώπων που, ανάμεσα σε προσωπικά προβλήματα και πολέμους, έπαθαν εμμονή με την πιο σημαντική πνευματική πρόκληση του καιρού τους: τη φύση της αλήθειας στα μαθηματικά και κατ’ επέκταση στην επιστήμη και τη ζωή. Και νομίζω ότι την ιστορία αυτή την είπαμε καλά.

Έχετε διδάξει στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου καθώς επίσης και στο Μετσόβιο. Τι θα πρέπει να συμβεί προκειμένου το Μετσόβιο να μπορέσει να ανταγωνιστεί ένα πανεπιστήμιο όπως το Μπέρκελεϋ;


ποτέ δεν εκτιμάς ό,τι στο δίνουν τζάμπα
Πάρα πολλά πράγματα πρέπει να αλλάξουν, αλλά ας μείνω στα δύο που είναι από τα πιο σημαντικά (αλλά και τα πιο δύσκολα να τα πεις από τα αριστερά).

Πρώτον, στο Μπέρκλεϋ οι φοιτητές έχουν μια ζωντανή παράδοση αγώνων, αλλά δεν έχουν φοιτητικές παρατάξεις που καταστρέφουν το Πανεπιστήμιο και τους φοιτητές με τις σιχαμερά ιδιοτελείς επιδιώξεις τους (συγκεκριμένα: να μετεξελιχθούν οι ηγέτες στους στην επόμενη γενιά κλεφτών υπουργών).

Δεύτερον: Στο Μπέρκλεϋ, που είναι και αυτό δημόσιο πανεπιστήμιο, οι φοιτητές πληρώνουν περίπου 10.000 ευρώ το χρόνο (όσοι δεν τα έχουν, παίρνουν υποτροφίες, ή δάνειο). Ως αποτέλεσμα, σχεδόν κανείς δεν μένει σε μάθημα και κανείς δεν χάνει χρόνο. Ποτέ δεν εκτιμάς ό,τι στο δίνουν τζάμπα.

Ένα-δύο χιλιάρικα το χρόνο θα έσωζαν το Ελληνικό Πανεπιστήμιο, όχι γιατί θα του παρείχαν πόρους, αλλά γιατί θα άλλαζαν με τη μια τη νοοτροπία όλων. (Ξέρω: Μέσα στην κρίση; Και τις υποτροφίες να τις δίνουν τα λαμόγια του υπουργείου με βάση Ελληνικές φορολογικές δηλώσεις; Αλλά η αρχή και η πρόταση παραμένει.)

Από τις εκλογές του Ιουνίου προέκυψε κυβέρνηση συνεργασίας τριών κομμάτων. Πώς το είδατε εσείς αυτό το εγχείρημα; Θα έχει αποτέλεσμα μία τέτοια κίνηση;


η κυβέρνηση αυτή δεν έχει το ηθικό έρεισμα να απαιτήσει πόνο
Η Ελλάδα χρειάζεται να αλλάξει με τρόπο που θα πονέσει, όλοι το ξέρουμε. Αλλά η παρούσα κυβέρνηση αποτελείται από τις δύο συμμορίες ληστών που κατέστρεψαν τη χώρα (συν μια παράταξη που σέβομαι βαθιά αλλά που δεν την καταλαβαίνω στο προκείμενο).

Η κυβέρνηση αυτή δεν έχει το ηθικό έρεισμα να απαιτήσει πόνο. Οι πολίτες θα πουν, αργά ή γρήγορα: «Εντάξει, κόψε μου τη σύνταξη για να σωθεί η Ελλάδα, αλλά φέρε κι εσύ πρώτα τα μισά έστω κλεμμένα από την Ελβετία και τα υπεράκτια». Τώρα εκμεταλλεύονται την κρίση και τις ευρωπαϊκές επιταγές για να πουλήσουν τις υπηρεσίες κοινής ωφέλειας και τα ξερονήσια. Πιστεύει έστω και ένας Έλληνας ότι δεν θα κλαπούν και άλλα δισεκατομμύρια, δεκάδες ίσως, στη διαδικασία;

Δεν μπορώ να κατανοήσω πως δεν το καταλαβαίνουν αυτό οι Ευρωπαίοι ηγέτες, ότι ποντάρουν σε άλογα δίχως προοπτική. Παρεμπιπτόντως, η ιδέα της κυβέρνησης συνεργασίας μου είναι πολύ ελκυστική, μακάρι να μην έχουμε ξανά ποτέ μονοκομματική κυβέρνηση σαν αυτές που μας έφεραν ως εδώ. Απλά αυτή εδώ δεν πάει.

Θεωρείτε ότι “μαζί τα φάγαμε” κύριε Παπαδημητρίου;

Ναι. Όταν το λέμε εσείς κι εγώ, είναι μια πικρή αλήθεια. Αλλά όταν το λέει ο Πάγκαλος, είναι χυδαίο ψέμα. Σα να έλεγε ο Χίτλερ στους Γερμανούς το 45: «μαζί τον χάσαμε τον πόλεμο».

Πως βλέπετε το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής;


αν ψήφιζαν οι μετανάστες, μπορεί και να μην είχαμε φτάσει ως εδώ
Δεν με απασχολεί πολύ. Δεν λέω ότι δεν με αηδιάζει, αλλά δεν με απασχολεί. Δεν προτείνω να το αγνοούμε, αλλά ας μην πάθουμε και κόλλημα. Αν τους αφήσουμε στην ησυχία τους, οι λεβέντες με τα μαύρα θα αυτοκαταστραφούν και θα ξαναμπούν στα μαύρα λαγούμια τους.

Πιο επιτακτικό είναι να επικρατήσει μια ώριμη άποψη για τους μετανάστες. Δεν φταίνε για την κρίση. Για την κρίση φταίμε εμείς με τη φαυλότητα της ψήφου και του βίου μας. Αν ψήφιζαν οι μετανάστες, μπορεί και να μην είχαμε φτάσει ως εδώ. Και ίσως να έχουν ρόλο να παίξουν στην έξοδο.

Όλοι αυτή τη στιγμή θεωρούν ότι η κρίση είναι οικονομική-τραπεζική. Ωστόσο, εσείς έχετε υποστηρίξει ότι είναι κατά βάση ηθική. Μπορείτε να μας το αναλύσετε αυτό;


οι πολιτικοί ευθύνονται για το θάνατο 15.000 Eλλήνων
Μα δεν είναι προφανές; Αυτό που κάνει τους κυβερνώντες ακατάλληλους να μας οδηγήσουν στην έξοδο δεν είναι η έλλειψη ικανοτήτων (που είναι βέβαια κι αυτή έκδηλη) ή πόρων. Είναι η τεράστια ηθική τους ευθύνη για την κρίση. Σε ένα άρθρο μου είχα υπολογίσει ότι οι ένοχοι πολιτικοί (τους έλεγα “οι Τετρακόσιοι”) ευθύνονται για το θάνατο περίπου 15.000 Eλλήνων.

Η μικρασιατική εκστρατεία είχε λιγότερες απώλειες, τα ολοκαυτώματα του Δίστομου και των Καλαβρύτων ούτε το ένα δέκατο. Οι πολιτικοί μας δηλαδή είναι χειρότεροι από τους Ναζί. Δεν πιστεύω στη θανατική ποινή, αλλά νομίζω ότι οι πιο πολλοί πρώην και νυν υπουργοί (και όχι μόνο) πρέπει να κάνουν παρέα στον κ. Τσοχατζόπουλο. Μόνο έτσι μπορεί να λυτρωθεί η χώρα από την ηθική κρίση που τη δέρνει.

Όλοι μιλούν για μία ενδεχόμενη χρεοκοπία της Ελλάδας και εξόδου της από την Ευρωζώνη. Εσείς διαβλέπετε κάτι τέτοιο; Τι θα πρέπει να συμβεί προκειμένου η Ελλάδα να ανακάμψει;


το χειρότερο μέρος μιας χρεοκοπίας είναι οι βλακώδεις και σπασμωδικές ενέργειες που κάνουν οι κυβερνήσεις
Η επιστημονική μου δουλειά τα τελευταία 15 χρόνια αγγίζει σοβαρά την οικονομική επιστήμη. Το χειρότερο ενδεχόμενο δεν είναι η χρεοκοπία (που είναι πιθανή αλλά καθόλου σίγουρη), αλλά ένα μέλλον στο οποίο θα επιμένουμε να καταναλώνουμε χωρίς να παράγουμε, και να ψηφίζουμε τους κλέφτες που μας το υπόσχονται.

Προ τριετίας είχα πει ότι η χρεοκοπία μιας χώρας είναι εξαιρετικά δυσάρεστο πράγμα.

Αλλά συνήθως το χειρότερο μέρος μιας χρεοκοπίας είναι οι βλακώδεις και σπασμωδικές ενέργειες που κάνουν οι κυβερνήσεις τα δύο τελευταία χρόνια πριν από τη χρεοκοπία για να την αποφύγουν.

Είστε αισιόδοξος για το μέλλον;


η κρίση θα μας κάνει φτωχότερους αλλά σοφότερους
Σήμερα δεν έχει νόημα να μην είσαι αισιόδοξος. Πιο κάτω δεν πάει. Η κρίση θα διανύσει την πορεία της και θα μας κάνει φτωχότερους αλλά σοφότερους. Οι εγκληματίες θα χάσουν την εξουσία, και ίσως και τα υπόλοιπα. Μπορεί μια θαρραλέα αριστερά (που δεν θα φοβάται να ξεκολλήσει από τα παλιά και να μικρύνει το κράτος, για παράδειγμα) να συγκυβερνήσει με μια μετανιωμένη δεξιά (μη κλέφτες που θέλουν να χτίσουν έναν καπιταλισμό όλο ιδέες και δημιουργικότητα, αντί για επιδοτήσεις και λαμόγια).

Ο Χρήστος Παπαδημητρίου είναι καθηγητής στο τμήμα Θεωρητικής Πληροφορικής του πανεπιστημίου Μπέρκλεϋ της Καλιφόρνια. Στη μέχρι τώρα ακαδημαική του καριέρα έχει διδάξει στο πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, στο Τεχνολογικό Ινστιτούτο Μασαχουσέτης (MIT), στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, στο πανεπιστήμιο Στάνφορντ και στο πανεπιστήμιο Σαν Ντιέγκο. Είναι ένας από τους συγγραφείς του Logicomix. Το νέο του μυθιστόρημα “Ανεξαρτησία” θα κυκλοφορήσει τον Οκτώβριο από τις εκδόσεις Πατάκη.

anti-ntp.blogspot.com